'Yetmez ama evet' röportajları (3) - Şenol Karakaş

Gazete Duvar için hazırladığım "Yetmez ama evet diyenler anlatıyor" başlıklı dosya haber için 11 isimden görüş almıştım. Her isme max. 1000 vuruşluk yer ayırdım ve bazı görüşleri kısaltmak zorunda kaldım. Şenol Karakaş'ın sorularıma e-postayla verdiği yanıtları eksiksiz olarak burada paylaşıyorum. 

https://www.gazeteduvar.com.tr/gundem/2020/08/18/yetmez-ama-evet-diyenler-anlatiyor/


Yetmez ama evet dönemin en devrimci politikasıydı.

2010 referandumunda gündeme gelen değişiklikler çok önemliydi. Bu yüzden evet dedik. Ama hem Kürt halkının taleplerini karşılamadığı hem de darbe anayasasıyla bütünlüklü bir hesaplaşma olmadığı için yetmez dedik. Kenan Evren’le, dönemin Genelkurmay’ıyla, dönemin derin devletiyle, dönemin Bahçeli’siyle, dönemin Perinçek’iyle birlikte mi tutum alacaktık?

Şöyle bir yalan söylüyorlar: referandum oldu, hop, Erdoğan otoriter oldu! Sınıf mücadelesi böyle bir şey değil ve bu sözde muhalefetin başarısızlıklarının faturasını özgürlükçü ve devrimci bir muhalefet inşa etmek isteyenlere kesmeye çalışmaktır. Bu çevreler Kemalist ya da sol Kemalistler ve muhalefeti hep bu çizgide tutmaya çalışıyorlar. Dertleri “cumhuriyet değerleri”ni koruyan bir muhalefet. Tüm muhalefeti siyasi gösterilerini Anıtkabir’de sonlandırmaya davet ediyorlar. 

Bu ulusalcılar AKP öncesi Türkiye’nin laik-demokrat bir cumhuriyet olduğuna herkesi inandırmaya çalışıyorlar. Bu yalan. Darbeler, kontrgerilla cinayetleri, faşist linç girişimleri, otellerde insanların yakıldığı bir yerdi hali hazırda burası.

“Yetmez ama evet” demek, bu cumhuriyete “hayır” demekti. O darbeci cumhuriyetle mücadele ettik. Bugün de otoriterleşen iktidarla mücadele ediyoruz. Özür dilemesi gereken birileri varsa cumhuriyet tarihinin en demokratik hamlelerinden birisine dönüşebilecek çözüm/barış sürecine cepheden karşı olanlar, süreç akamete uğrasın diye çabalayan, üstelik bunu solculuk yapıyormuş gibi pazarlayanlardır. Bu insanlar çıkıp özür dilemeliler. “2010 değişikliği otoriterleşmeye destek olmaktır” demek, çözüm süreci daha sonraki çatışma politikaları için devreye sokuldu demek kadar büyük bir saçmalıktır.

Buyursunlar, şimdi sürece en net karşı çıkan Bahçeli ve Perinçek Erdoğan’la ittifak kurmuş vaziyetteler. Bu dönem, askeri darbeler dönemiyle hesaplaşmaya karşı direnenlerin ürünüdür. CHP değişiyor diye sevinenler, bu değişimciliğin içeriğine bakmalılar.

'Yetmez ama evet' röportajları (2) - Ferhat Kentel

Gazete Duvar için hazırladığım "Yetmez ama evet diyenler anlatıyor" başlıklı dosya haber için 11 isimden görüş almıştım. Her isme max. 1000 vuruşluk yer ayırdım ve bazı görüşleri kısaltmak zorunda kaldım. Ferhat Kentel'in sorularıma e-postayla verdiği yanıtları eksiksiz olarak burada paylaşıyorum. 


https://www.gazeteduvar.com.tr/gundem/2020/08/18/yetmez-ama-evet-diyenler-anlatiyor/

“Yetmez ama evet” yönündeki tavrınızı sahipleniyor musunuz?

Tabii sahipleniyorum. Daha doğrusu 2010 Anayasa referandumu koşulları bugün olsa, o günkü aktörler o zamanki söylemleriyle bugün konuşsalar gene aynı tavrı sergilerdim. Ben aktörlerin niyetlerini okumak, gerçek düşüncelerini okumak konusunda “uzman” değilim. Sosyolog olarak elimden gelen şey insanların, siyasal aktörlerin ya da toplumsal hareketlerin “söylediklerini” dinleyip, anlamaya çalışmaktır. Kendi çapımda siyasal kararlar almaya çalışan bir birey olarak da kendi değerlendirmelerimin yanısıra, başkalarının değerlendirmelerini dinleyip, yan yana gelebildiğim insanlarla ortak değerlendirmelerde bulunup, aklıma yatan kararlara uymak ve gerekli gördüğüm siyasi adımları atmaya çalışmaktır. Tabii ki bugün AKP’nin gelmiş olduğu noktanın, o günkü söylemleriyle ilgisi yok. Ancak burada sorun benim gibi “yetmez ama evet” diyenlerin yanılgısı değil; bizzat toplumdaki özgürlük meselelerine hassasiyet gösteren, Ermeni meselesinde “gerekirse özür dileyen”, Kürt meselesinde “analar ağlamasın” diyen, AB ile demokratikleşme adımları atan, o zaman kadar görülmeyen bir ölçüde devlet ve toplum arasında yumuşama sinyalleri veren bir AKP’nin nasıl olup da bugünkü 180 derecelik farklı bir konuma geldiğidir. İşte sanıyorum totaliter zihniyetin AKP’sinin sebebini “yetmez ama evetçilerde” değil, AKP’nin otoriter devlet geleneğiyle hemhal olmasında, o geleneğe esir olmasında rol oynayan aktörlerde aramak lazım. Mesela bırakın “yetmez ama evet”i, o günlerde bizzat “hayır” diyen ve bugünün politik mimarlarından MHP gibi odakların rolünü düşünmek lazım. O günlerde söz konusu olan ve özgürlükler konusunda göreli de olsa, adımlar atılabileceğine dair –en azından benim gibi insanlarda- umut uyandıran “Anayasa”dan fersah fersah uzağız.

Yani bir anlamda, AKP’nin bir bütün olarak, homojen bir biçimde, niyetinin bugünkü kâbus dolu Türkiye’yi kurmaya niyeti olup da bunu sakladığını düşünmüyorum. Söz konusu olanın daha ziyade AKP’nin devletin içine girdikçe, değiştiğini, devlet içinde girdiği koalisyonla totaliterleştiğini düşünüyorum.

Kaldı ki, “yetmez ama evet” ben bilirimci “tek aktör patolojisine” karşı alternatif bir siyaset yapma biçiminin izdüşümüydü. Siyaseti uzlaşmalar ve koalisyonlar olarak düşünmek için olağanüstü bir adımdı. Herkesin “en doğruyu ben bilirim” dediği bir memlekette bir tevazu örneğiydi. Başkalarıyla köprüler kuran, başkalarıyla birlikte, yeni daha iyi hedefler koyma çabasıydı. Kibirli bir devletin altında, herkesin kendi gettosunda ve kibirle siyasi “cemaatler” ürettiği bir toplumda “yetmez ama evet” bir “suç” değildi. Eğer bir “suç” varsa, o zamandan sonra sürekli üzerine çullanacak düşman arayan iktidarda ve o zamandan beri bugünkü iktidarın diline benzeyen dilleri kullanmakta çekince görmeyen, bitmez tükenmez bir düşmanlıkla, kolay günah keçisi arayan odaklara bakmak faydalı olabilir.

Ama ben gene de suçlu arayıp bulmakla pek bir adım atabileceğimizi düşünemiyorum. Şu anda memleketin kumandasına oturmuş ve insanların her anlamda nefes almasını imkânsız hale getiren bir zümreye karşı “illâ benim dediğim olacak” kibrine düşmeyen bir tavırla “yetmez ama evet” denilebilecek siyasi alternatifleri düşünmekte fayda var.

O dönem BDP referandumu boykot kararı almıştı. 2010’dan bugüne kadar yaşananlara bakıp “keşke boykot deseymişim” dediğiniz oluyor mu?

Hayır, böyle bir pişmanlık duymuyorum. Ama AKP’nin zaman içinde kotardığı düşmanlık ve kutuplaşma politikalarına karşı, onun MHP gibi savaş partileriyle aynı yatağa girmesini engelleyecek daha geniş barış platformları oluşturabilseydik keşke diyorum. Ya da memlekette “evet”, “hayır” ya da “boykot” diyen ama her kesim içinde gerçekten demokrasi isteyen kesimlerle bir araya gelmenin ve konuşmanın yollarını bulabilseydik keşke.

Evetçileri eleştirenden bazıları referandum ile sonrasında yaşananlar arasında doğrusal bir ilişki kuruyorlar, 2010 tarihini AKP’nin otoriterleşme sürecinin miladı / dönüm noktası olarak görüyorlar. Size göre kırılma noktası neresiydi? AKP tam olarak hangi olaydan / tarihlerden itibaren otoriterleşmeye başladı?

Dönüm noktasının 2010 olduğundan emin değilim. Bir ölçüde evet ama AKP en önemli virajı “Gezi direnişi” ile aldı. Gezi, her türlü talep patlamasından korkan bir devleti ve her türlü alternatif arayıştan korkan muhafazakâr bir kitlenin korkularını birleştirdi. Bence, 1930’lardan beri sınırlı ve azınlık bir kitle desteğine sahip otoriter Türk devleti, korkan muhafazakâr AKP seçmeni sayesinde hatırı sayılır bir kitle tabanı sağladı. Başka bir şekilde ifade edecek olursam, AKP’ye destek veren “Anayasa’ya evet” diyen kitlenin özgürlük arayışı ile Gezi’de “Erdoğan’ı yedirmeyiz” diyen kitle arasında ruh hali bakımından dağlar kadar fark var. Birisi korkmayan, alternatif düşünen, diğeri otoriter popülist bir rejime payanda olan bir kitle… İşte Gezi, bu kitlenin siyasette ihtiyaç duyulan, totaliter pratikler için her zaman hazır bir kitle haline gelmesine vesile oldu. Gezi’den sonraki ikinci aşama ise “devrim kardeşi” Gülencilerle girdiği savaş oldu. Tarihteki bütün totaliter örneklere baktığımızda, dönüşüm dalgasının üzerinde iktidara gelen sınıf ve siyasi grupların “özgürlükçü” karakterlerini “devrim”den hemen sonra kendi içlerinde iktidar savaşı vermeye başladıklarında kaybettiklerini ve küçük bir kesimin bizzat totaliter yapıyı ürettiğini görürüz. Önce “paralel yapı” olarak adlandırılıp, sonrasında “Fetö”ye terfi eden Fethullahçı cemaat de, özellikle Gezi’den sonra, devletin tepesindeki ittifakların yeniden tasarlanmasında çok iyi bir fırsat oldu.

'Yetmez ama evet' röportajları (1) - Osman Can

Gazete Duvar için hazırladığım "Yetmez ama evet diyenler anlatıyor" başlıklı dosya haber için 11 isimden görüş almıştım. Her isme max. 1000 vuruşluk yer ayırdım ve bazı görüşleri kısaltmak zorunda kaldım. Osman Can'ın sorularıma e-postayla verdiği yanıtları eksiksiz olarak burada paylaşıyorum. 


https://www.gazeteduvar.com.tr/gundem/2020/08/18/yetmez-ama-evet-diyenler-anlatiyor/


Yetmez Ama Evet yönündeki tavrınızı sahipleniyor musunuz?

Bana göre oldukça karmaşık bir durum var. Önce bir hafızamızı tazeleyelim: 1960 darbesiyle anayasal düzlemde inşa edilen bir askeri vesayet vardı. Bu askeri vesayet, 1971 Anayasa değişiklikleriyle güçlendirildi. 1982 Anayasası ile de kurumsallaşmasını tamamladı. Siyaset, ekonomi ve bilim bu gerçekliğin izin verdiği sınırlar içinde cereyan ediyordu. Bu bir yandan asker-sivil kurumlar ile seçilmiş siyasi aktörler arasında bir denge ve denetime imkân sağlasa da, mahiyeti demokratik değildi. Son karar da sonuçta demokratik meşruiyeti olmayan kurumlara aitti. Bu gerçeği şimdi pek çok kişi hatırlamak istemeyebilir. Hatırlamamak suretiyle “yetmez ama evet” pozisyonunu savunmuş olanları daha rahatça eleştirmek elbette mümkün, ama doğru olmaz. Türkiye’nin AB’ye adaylık statüsünü elde etmesiyle başlayan reform süreci zaten askeri vesayetin tasfiyesini, yerel yönetimlerin özerkliğinin sağlanmasını, özgürlükler üzerindeki sınırlamaların kaldırılmasını beraberinde getiriyordu. AB ilerleme raporlarında ısrarla dile getirilen demokratikleşme Türkiye’de ulusal program olarak uygulamaya konmuştu ve üstelik bu program AKP’den önce hazırlanmıştı. AKP bu programı siyasal elitleri çok fazla zorlamadan ilerlemek istedi. Ancak yapısal reformlar daima güçlü bir dirençle karşılanacaktı. Kamu yönetimi reformu dönemin ana muhalefet partisi ile Cumhurbaşkanının sert direnciyle karşılaştı ve yerel yönetimlerin özerkliği rafa kalktı. Cumhurbaşkanlığı seçimlerine doğru giderken, 367 garabeti ve darbe tehdidi yaşandı. 2007 seçimlerine doğru giderken yeni anayasa taslağı hazırlandı, ancak benim yetersiz gördüğüm bu taslağın hazırlanması dahi AKP’ye kapatma davasının açılması için yetti. Bu süreçteki hukuksuzlukları, ayak oyunlarını ve hukuki ve siyasi ahlaka uymayan davranışları herhalde en iyi gözlemleyen kişilerden biri de benim.

Kürt sorununa çözüm için plansız, programsız, stratejisiz bir şekilde ve sadece taktik oyunlarıyla da olsa adımlar atıldı, ancak bu adımlar dahi ciddi engellerle karşılandı. Ülkenin demokratikleşmesi için anayasal düzlemde yapısal reformların yapılması kaçınılmazdı. Bu ihtiyaç hem  yurt içinde, hem de yurt dışında objektif olarak görülebiliyordu. AB raporları askeri vesayetin tasfiyesi, başta Anayasa Mahkemesi olmak üzere yargının hukukun üstünlüğü ve demokratik çoğulculuk temelinde yeniden yapılandırılması zorunluluğundan söz ediyordu. Askeri vesayetin bulunduğu bir ülkede demokrasinin yeşermesi zaten mümkün değildi.

Bir cenahın AKP’yi ontolojik olarak “kötü” ve “yok edilmesi gereken habis bir ur” biçiminde görmesi, demokratikleşmenin ilerletilmesini eksik, sorunlu, ala turka, yalap şalap da olsa desteklenmesi yönünde ciddi bir ulusal ve uluslararası destek yarattı. En son askeri mahkemelerin görev alanının daraltılması yönünden kanun değişikliğinin Anayasa Mahkemesi tarafından 2009’un sonunda iptal edilmesi karşısında başka da bir yol kalmamıştı.

Yetmez ama evet pozisyonunda bulunanların çoğundan daha farklı bir durumum vardı. Onlar sivil toplumdan hareketle siyasal tutum alarak ilerlediler. Ancak ben 2002-2010 tarihleri arasında sistemin nasıl çalıştığının en iyi görülebildiği bir konumdaydım ve 2010 referandumunu hazırlayan siyasal ve hukuksal süreçlerin içindeydim, parçasıydım. Anayasal tasarımın neden değişmesi gerektiğini sadece teorik olarak değil, aynı zamanda uygulamadan ve sistem tasarımı mantığından hareketle değerlendirebilecek deneyime sahiptim. 2010 Referandumunda Türkiye’nin tüm akademik ve entelektüel sermayesi özgür bir kamusal tartışma içindeydi ve tüm argümanlar ortaya kondu, tartışıldı, eleştirildi. O dönem neden “hayır” denmesi gerektiği konusunda beni ikna edebilecek herhangi bir argüman yoktu. En ikna edici argüman “onlara güvenmiyorum” argümanıydı, ancak bu çok bilimsel değildi.

“Koşulsuz evet” de doğru gelmiyordu, zira o dönem de katıldığım programlarda sürekli vurguladığım gibi, bu değişiklikler sadece demokratik anayasal düzene geçişin imkânını sağlamaktadır. Ancak bu imkân değerlendirilmezse, daha kötü günlerle karşılaşacaktık. Şu metaforu kullanıyordum: Hapishanede gardiyanları tasfiye edip çıktık, ancak yeni yaşam kurmak çok zor ve zahmetli, onu gerçekleştirmezsek, hapishaneyi ararız, ama artık o eski hapishane de olmayacak ve bütünüyle güvensiz bir siyasal yaşamla karşılaşacağız!

Şimdi daha kötü günlerle karşılaşma ihtimali var diye hayır demek bana politik açıdan mantıklı bir tutum gibi gelmedi, halen de gelmiyor. Şu anki duruma bakıp, lanetler okuyarak pişmanlık duymak mümkün, ben de bazen böyle hissedebiliyorum, ama bu kanımca çocukça bir davranış olur.

2010 itibariyle Anayasa Mahkemesi’nin yapısı kısmen demokratikleştirildi. Bireysel başvuru getirildi. Askeri yargının görev alanı daraltıldı. Grev yasaklarının politik olanları kaldırıldı. HSYK’nın yapısı da çok yetersiz bir şekilde demokratikleştirildi ama Anayasa Mahkemesi’nin müdahalesiyle FETÖ kontrolüne girmesinin önü açıldı. Burada kabahat sadece AYM’de değil, esas itibariyle AKP’de, bunu sonradan anlıyoruz.

Bugünkü aklım olsaydı muhtemelen yine “yetmez ama evet” derdim, belki de boykot ederdim. Ama mücadelemi daha farklı yürütürdüm. Değişiklik paketinin içeriğine etkide bulunmak için muhalefeti ikna doğrultusunda daha çok çalışırdım (çok çalıştım da). Kamuoyu üzerinden daha fazla baskı oluşturmak için uğraşırdım. Daha etkili politik araçlara başvururdum belki.

Analitik yaklaşımla “hayır” diyenlerin tercihi kıymetliydi, aynı yaklaşımla “yetmez ama evet” de öyle. Buna karşın sırf “dindarlar, muhafazakârlar ne yaparsa yapsın karşıyım” yaklaşımıyla “ne yaparsa yapsın desteklerim” yaklaşımını sorunlu gördüm, halen de görüyorum.

O dönem BDP referandumu boykot kararı almıştı. 2010’dan bugüne yaşananlara bakıp “keşke boykot deseymişim” dediğiniz oluyor mu?

O bir seçenek olurdu elbette. Ama o tarihte bana sorunlu geldi. Özellikle siyasi parti kapatma rejiminden en fazla zarar gören ve şikayetçi olan bir siyasal gelenek olarak, tam da siyasi partilerin kapatılmasını zorlaştıran Anayasa değişikliği maddesinin paketten düşmesine neden olduklarını görünce, boykot tutumunun kabul edilmesi benim için daha da zorlaştı. Ki daha birkaç ay önde partileri kapatılmıştı. Buna rağmen paketin oylamalarında kısmen destek verdikleri halde, kapatmayı zorlaştıran maddeye destek vermediler ve AKP’deki milliyetçilerin de desteğini çekmesiyle madde paketten düştü. Buna milliyetçilikler ittifakı da demek mümkün. Bunu halen ciddi bir sorumsuzluk olarak nitelendiriyorum.

Anti YAE'cilerden bazıları referandum ile sonrası arasında doğrusal bir ilişki kurup, 2010 tarihini AKP’nin otoriterleşme sürecinin miladı / dönüm noktası olarak gösteriyorlar. Size göre iktidar tam olarak hangi olaydan / tarih aralığından itibaren tam anlamıyla otoriterleşmeye başladı?

İlişki elbette var, ama doğrusallığına katılmıyorum. Hatta yazılanlara bakılırsa, Meclisin işlevini yitirmesine ve erkler ayrılığının tasfiyesine yol açan 2017 referandumu ile 2010’un karıştırıldığını söylemek mümkün. 2010’da AB ve Avrupa Konseyinin esaslı desteği vardı. 2017’de ise kesin bir şekilde karşıydılar. Birincisi demokratikleşme imkânını yaratırken, ikincisi bu imkânı gömüp üzerine de beton döktü.

Kuşkusuz 2010 referandumu askeri vesayeti tasfiye etti. Dolayısıyla demokratik siyaset üzerinde parmak sallayan bir denetim mekanizması kalmadı. Demokratik denetim mekanizmaları da yetersizdi, ki bu Türk anayasal düzeninin temel karakteristiğiydi. Askeri vesayet veya kurucu parti vesayeti nedeniyle böyle bir şeye ihtiyaç duyulmuyordu. Askeri vesayet kalmadı diye otoriterleşmenin miladı olarak 2010 referandumunun görülmesi sorunlu bir yaklaşım. Bu durumda sonrasında ittihat ve terakki diktatörlüğüne giden yolu açtı diye II. Meşrutiyet’i de veya 1925 ve sonrasında tek parti diktatörlüğüne giden yolu açtı diye 1920 Meclisini mahkûm etmemiz gerekecek. Bence her bir siyasal gelişme kendi içinde hem riskleri, hem de imkânları barındırır. Sonrasında nasıl bir mücadele verildiğine bakılması gerekir.

Yine bir milattan söz edilecekse, milat ne olabilir?

Kurumsal yönden baktığımda, ben miladı pekâlâ 2004 yılındaki Kamu yönetimi reformunun Cumhurbaşkanı ve dönemin ana muhalefet partisinin bölücülük suçlaması içeren direnciyle akamete uğratılması olarak alabilirim. Çünkü yerel yönetimler 1921 Anayasasındakine yakın bir şekilde özerkleştiriliyor ve merkezin idari yetkisi istisnai hale geliyordu. Bu Türk anayasal ve siyasal tartışmalarında çok şehvetli ve çekici olmasa da bence parlamenter sistem-başkanlık sisteminden çok daha fazla yaşamsaldı ve demokratikleşmenin zemini mahiyetindeydi. Zemini demokratikleştiriyordu. Demokrasi, ancak demokratik zemin üzerine kurulabilir bana göre. Sonraki tüm anayasal reformlar, katı merkeziyetçi bu zemin üzerinde demokratikleşme çabası şeklinde oldu. Sanırım esas kervanı burada kaçırdık. İkinci kervanı ise 2011 ve sonrasındaki Anayasa çalışmalarında masanın devrilmesiyle kaçırdık. Sonra da iflah olmadık.

Siyaset psikolojisi yönünden baktığımda, milat 367 ile kapatma davasının açılması idi. Kapatma davası özellikle etkiliydi, çünkü parti kıl payı kapatılmaktan kurtulmuştu. Parti elitleri, özellikle şahin, savaşçı, radikal unsurları, “bakın demokratikleşmeyle olmaz, ne yaparsak yapalım, bunların derdi bizi yok etmektir!” duygularında haklı olduklarını göstermiş oldular ve parti içindeki ılımlı unsurlara karşı denge sağlandı. Kürt açılımı, 2010 Anayasa referandumu ve anayasa çalışmaları ılımlı unsurlar bakımından yurt dışından, içerideki demokratik unsurlardan ve ekonomideki başarılardan alınan destekle yürütüldü; bir yere kadar.

Bireysel psikoloji ise bu gelişmeleri de çökerten etken olarak düşünülebilir. 7 Şubat 2012 girişimi bir milat sayılabilir. Çünkü Erdoğan’ın ameliyat masasındayken MİT Müsteşarının gözaltına alınmak istenmesi olayı ile birlikte ılımlı unsurlar, zaten hiyerarşik bir şekilde örgütlenmiş parti yapısında gittikçe artan oranda etkisizleşti. Gezi direnişi ve 17-25 Aralık olayları ise, siyasal mekanizmanın bütünüyle bireysel psikolojik durumun güdümüne girmesine yol açtı.

Bence bugün yaşanan otoriterleşme ve demokrasiden hızla uzaklaşma canımızı yaktıkça, suçlayacağımız ve kızgınlığımızı yönlendireceğimiz odaklar arıyoruz. Bu çok insani bir durum. Ama yol bu değil, yol demokrasi mücadelesinde iş birliği, deneyimlerde, hatalardan ders çıkararak ilerlemeden geçiyor.

Futbol ve İslam röportajları (5) - Hayri Kırbaşoğlu

Gazete Duvar için hazırladığım "Futbol oynamak günah mıdır ?" başlıklı dosya haber için beş isimden görüş almıştım. Bunlardan bazılarıyla bir saatten fazla görüştüm, maalesef hepsine haberde yer veremedim. Deşifrelerin tam halini paylaşıyorum. 

https://www.gazeteduvar.com.tr/spor/2020/05/26/futbol-oynamak-gunah-midir/

80’lerde 90’larda futbol oynamanın haram olduğunu düşünenler vardı. Hz. Hüseyin’i Kerbala’da öldürenlerin onun kesik başıyla top oynadığını söylüyorlardı.

Evet, çok yaygın o…

Belki siz de duymuşsunuzdur. Galiba hiçbir ilahiyatçı bu fikre katılmıyor.

Sanmam. Dini temeli olmadığı için ilahiyatçıların çoğu bunu ciddiye bile almamıştır.

Peki bu düşüncenin, bu tutumun nedeni, kaynağı ne olabilir hocam?

Tabii toplumsal analiz yapmak için çok yönlü yaklaşmak lazım ama görebildiğim kadarıyla en önemli problem tepkisellik… Osmanlı’nın son dönemlerinden Cumhuriyet’in kurulduğu döneme kadar Batılılaşmanın ve modernleşmenin unsurları birer tehdit olarak algılandı. Hala bu rövanş mantığı devam ediyor. Futbolun tarihini araştırmadan, ‘eski Türklerde de benzeri olabilir mi’ demeden, Batı’dan gelen her şeye karşı çıkan bir tutumla tepki gösterildiği anlaşılıyor. Hz. Hüseyin’in başı da onun bir kılıfı gibi…

İkincisi dindar kesimlerin İslam anlayışları ibadet merkezli… Her şey ibadet etrafında dönsün istiyorlar. Hayatın her alanını din veya dini sembollerle doldurma çabaları var. Bu sadece futbol değil, müzik, eğlence vs. hepsi onların bu yaklaşımlarına ters düşüyor. Spor söz konusu olduğunda, bunu siz de fark etmişsinizdir, peygamberin hadisinde geçti diye binicilik, atıcılık, güreş, yüzme gibi belirli dallarla sınırlıyorlar. Burada şekilcilik de var. Mesela Yusuf İslam gibi bir şarkıcı bile selefi zihniyetle tanışınca Hz. Muhammed döneminde başka enstrüman kullanılmıyor diye sadece def kullanıp ilahi söyleyerek ömrünün büyük kısmını heba etti. Başlıklar haline getirecek olursak, tepkisellik, şekilcilik, formalitecilik, bilgi kirliliği… Peygamber güreşten başka spor yapmayın demiyor, güreşmeyi öğretin diyor. Burada cahillik de var tabiatıyla…

Futbola benim de bir takım eleştirilerim var: kapitalizmin kitleleri uyuşturma aracı olması, sporcuların aldıkları astronomik ücretler vs. Kamu vicdanı bunu fazla kabul etmiyor. Ama böyle bilimsel ya da toplumsal yönden bir eleştiri yaptıklarını da görmedim. Sürekli sokak ağzıyla, olana bitene tepki verme tutumunun bir sonucu görünüyor.

Futbol öyle bir şey ki, hiçbir hoca buna ne tam helaldir diyebiliyor, ne de haramdır diyebiliyor. Ekseriyeti “haram değildir ama” diyor ve bir takım sakıncalarını sıralıyor. Hocaların futbola cepheden karşı çıkamadıklarını, hatta futbolu fıkha uydurmaya çalıştıklarını görüyorum. İtirazlar kabaca üçe ayrılıyor, 1- Tağutun endüstrileşmiş ve kitleselleşmiş futbolu araçsallaştırması, 2- Futbolun bahis sektörüyle iç içe geçmiş oluşu 3- Tesettür konusu…  Bazı fetvalarda daha ileri gidilmiş; futbol oynayanın da, izleyenin de günaha girdiği söylenmiş. Size göre futbol oynamak günah mıdır hocam?

En sondan başlayalım. Hanefi mezhebinde bir erkeğin göbeğiyle diz kapağı arasını örtmesi gerektiği söylenir. Ancak bu sadece Hanefilerin görüşüdür. Bildiğim kadarıyla Maliki mezhebine göre mecbur kalındığında şortla, hatta slip mayoyla futbol oynamayı bırakın, namaz bile kılınabilir. Burada belli bir mezhebin dayatılması söz konusu… Tabii Türkiye’de egemen kültür Hanefilik olduğundan, hocalar da gerekçesini bilmeden kitaplardaki bilgileri tekrarladığından… Ben erkek futbolcuyu seyretmek günahtır gibi bir bilginin gerçeği yansıtmadığı kanaatindeyim. Önemi olan cinsel organlarımızın öyle veya böyle örtülmesidir. Doğrudur, bunlar bir ara problem olmuştu. Grekoromen güreşçiler daha kısa şeyler giyiyor biliyorsunuz. O zaman da Maliki mezhebinin bakışına dayanarak seyredilebileceğini söyledim. Anadan üryan değil bu insanlar… Öte yandan artık futbolcu şortları da uzadı, Hanefi mezhebine göre de problem yok.

Esas analiz edilmesi gereken şey şu, bu artık bir spor değil, bir eğlence, bir temaşa… Ve artık bir sektöre, hatta kumara dönüşüyor. Buralara odaklanmaları lazım. Bundan kim kazanıyor? Fakirlerin kazandığını sanmıyorum. Bu sistemi kuranlar kazanıyor. Bu türden haksız kazanca yönelik analizler yapacakların neyle uğraşıyorlar. Spor küresel bir olgudur. Bunun dinamikleri nelerdir? Ekonomik, kültürel boyutları var. Kitleleri ülke meselelerini konuşup tartışmaktan alıkoyan bir tür uyuşturucu haline dönüştürülmesine itiraz edebilirim. Benim akrabalarım arasında da gece gündüz maç seyredenler var. Bu insan hareket de etmiyor, sağlık açısından da kötü… İslami kesim meseleye bakılabilecek en kötü biçimde bakıyor. En yüzeysel biçimde bakıyor. Eğlence, temaşa bir ihtiyaçtır, sağlıklı bir hale getirilmelidir. Ben en son 7-8 yıl önce maça gittim. Barcelona Katar’a gelmişti, seyrettim, gayet zevkliydi.

Siz de zevk alıyorsunuz yani hocam?

Tabii… Olumsuz yönlerine de dikkat çekmek gerekir. Ama futbol karşıtlığı doğru değil. Kitlelerin de deşarj olmaya ihtiyacı var. Adam belki maçta sesini yükseltmese evde hanımıyla kavga edecek. Holiganlık, fanatizm tartışılmalıdır. Bir de kombine bilet alanların maddi durumu nedir? Bu sektörde sonuç olarak kim kazanıyor, ben onu merak ediyorum. Sömürü varsa onu eleştirmek gerekir. Yoksa futbolun önemli yönleri de vardır. Sportmenlik, centilmenlik ruhu aşılaması bakımından ya da olumsuz alışkanlardan uzaklaştırması bakımından iyidir. Öte yandan modernitenin en önemli dinidir. Bunun mabetleri stadyumlar, rahipleri futbolcular, cemaati de taraftarlar, böyle bir benzetme var, tamamen haksız da değil.

Futbolun bir put olduğunu, dine dönüştüğünü, cami cemaatinin sayısını azalttığını söyleyenler de var.

Doğru. (Gülüyor) Bir kere bu tağut, put tabirleri modern jargona uymuyor. Burada dindar kesim modern bir jargon kullanamadığı için de devre dışı… Demin dediğim gibi, mabet – rahip – cemaat benzetmesi yapabilirsin. Çünkü dinler arasındaki çatışmaları aratmayacak kadar sert çatışmalara da yol açabiliyor. Neyin, hangi tutkunun peşine düşersen senin ilahın, putun odur. Bunu Ali Şeriati de söylüyor. Put kavramını çok güzel izah eder. Cami cemaatinin azalması bundan dolayı değil. Bunlar kendi kusurlarını çaresizlikleri örtmek, açmazlarından kaçmak için başvurulan argümanlar. Batı’da kiliseler nasıl cemaat bulmakta zorlanıyorsa, camiler de cazibe merkezi olamıyorlar.

Kerbala - Hüseyin söylentisi eskisi kadar yaygın değil ama belki başka nedenlerle kafası karışık olanlar var. You Tube vaizlerin “futbol oynamak günah mı” sorusunu cevapladığı videolarla dolu… Öte yandan futbola ilgi son 20-30 yılda oldukça arttı, giderek artıyor. Hatta bazı cemaatlerde, vakıf – kurs vb. küçük gruplarda gençleri kaynaştırmak için, kötü alışkanlıklardan uzak tutmak için halı saha turnuvaları düzenleniyor. Dindarlar futbolfobilerini nasıl aştılar? Ya da aştılar mı?

Sanmıyorum. Dindarlar için futbol bir teferruat olarak kaldı. Artık onların üç önemli hedefi var: masa, kasa, nisa… Yani iktidar tutkusu, makam mevki ve cinsellik… O cinselliğin içine tacizi de katabilirsiniz. Hatta iktidarları için futbol kulüplerine nasıl şirin göründüklerini de görebilirsiniz. Dindar kesimlerin ilkeli, tutarlı davrandığı kanaatinde değilim. İşleri geleni meşrulaştırmak için her türlü argümanı üretiyorlar. Ama işlerine gelmediğinde en masum hususları bile şeytanlaştırıyorlar. İslami kesimin çok ciddi ahlaki problemleri var. İslami kesim dünyevileşmekten futbolla uğraşmaya zaman bulamıyor. Futbolla kavgalı hemen hemen hiç dindar göremiyorum artık…

Erdoğan’ın eski bir futbolcu olmasının da etkisi var mı? Çünkü onun futbolculuğuna da babası şortun boyu yüzünden karşı çıkmış.

Kesinlikle vardır. Şu anda mevcut iktidara sempatiyle bakan dindar kesimler, iktidar İslam’a taban tabana zıt bir şey yapsa da onu meşrulaştıracak durumdalar. ‘Organik aydın’ görevini üstlenen hocalar, iktidarın istediği her türlü fetvayı kılıfına uydurup verebilen tipler. Hatta Tayyip Erdoğan bize kızar diye futbol konusunda seslerini kısmış olabilirler. Ama ben bu futbol karşıtı söylemlerin marjinal olduğu kanaatindeyim. Çünkü cemaat - tarikat çevreleri bile eleştirilmeyi hak eden konularda tam bir sükut içerisindeler. Adnan hocanın televizyonundaki programlar mesela… İktidara yakın olan “İslami” kanallardaki programlarının seküler denen kanallardaki programlardan hiçbir farkı yok. En son ATV’de bir eşcinsel ilişki sahnesi yayınlanmıştı. İslamilik iddiaları tamamen yerlerde sürünüyor. Lafa gelince Hz. Ömer, icraata gelince Turist Ömer…

Futbol kulüplerinin politik bir getirisi de var. İktidar bunu göz ardı edemez. Haşa ‘futbol haramdır’ diye bir ayet bile olsa, iktidar haram diyemez. Üç gün daha iktidarda kalmak, oy almak için… O yüzden siyasetin de futbol konusundaki çatlak seslerin kaybolmasına neden olduğu söylenebilir rahatlıkla…

Milli Gazete’ye spor sayfası ilk kez 1984’ten sonra, Fehmi Koru’nun genel yayın yönetmenliği döneminde eklenmiş. O dönem cami cemaati arasında homurdanmalara neden olmuş. Siz böyle bir şey hatırlıyor musunuz?

Çok hatırlamadım.

Sizden önce Mustafa İslamoğlu’yla konuştum. Bana şunu söyledi, o dönem muhafazakar basın futbolcu fotoğrafı verecekse, o fotoğrafı diz hizasından keserek verirmiş.

Olabilir. Çünkü Türkiye’de İslami kesim dediğimiz cemaat - tarikat yapıları, siyasal İslam, Milli Görüş, son olarak da AK Parti’nin ortak bir özelliği var. Bunların hepsi popüler İslam, yani avam dediğimiz, kitabi değil, sözlü… Milli Görüşçüler de bir tarikat gibidir, hocaları ne derse odur...

Futbolun içinde bahis var, yani bir tür kumar var, şike var, mafya var, kara para aklanıyor. Tüm bunların futbolu artık bir spor olmaktan çıkardığı vurgulanıyor.

Doğru.

Bazı hocalar endüstriyel futbol - amatör futbol ayrımı yapmışlar. Birine haram, öbürüne helal demişler, böyle bir ayrım yapılabilir mi?

İster amatör olsun, ister endüstriyel olsun, bir haksız kazanç varsa, bir mafyöz ilişki varsa, amatörde de olsa değişmez. Dolayısıyla burada kriter amatörlükte ya da profesyonellikte değil. Futbol adı altında ne yapıldığına bağlı… Tamam, futbolcu dediğimiz kişiler hayatını bununla kazanıyor, onda problem yok. Burada asıl problem kapitalizmin tüketim kültürü… Yani ihtiyaç olmayanı ihtiyaç gibi göstererek tüketmeye yöneltmek… İnsanlar gayet makul ücretlerle maça gitse, kumar söz konusu olmasa problem yok. Baklavasına oynanan halı saha maçları da problem değil. Bununla kumarla alakası yok.

Ama kumarım küçüğü büyüğü olmaz, 1 TL’sine bile oynansa kumardır diyenler var.

Bu tamamen şekilci bir yaklaşım… Kumarın, faizin yasak olmasının sebebi sömürü olması… 1 kilo baklavayla sömürü olur mu? Kahvede oyunu kaybedenin hesabı ödemesi de kumar değildir. Bu dostane bir ilişkidir. Oyuna heyecan katmak için konulmuş sembolik bir şey. Burada arkadaşların birbirini sömürmesi söz konusu değil. Kahve kültürünü biraz bilirim. Azıcık adrenaline, rekabet ruhuna ihtiyaç vardır. Ayrıca halı sahaya sen de bir ücret ödüyorsun. Ben bunların dindarlık gösterişi olduğu kanaatindeyim. Ali Şeriati’nin deyimiyle “dine karşı din”, çünkü din üzerinden bir sömürüde bulunuyorlar. Futbol karşıtlığı üzerinden dindarlık görüntüsü verip kitlelerini konsolide etmeye çalışıyorlar.

Bazı hocaların, mesela aralarında İhsan Şenocak ve Alparslan Kuytul falan da var, futbola net bir şekilde haram diyemezlerken satranca haram dediklerini görüyorum.

O daha vahim bir şey! Bu tür arkadaşlar ‘rivayet köleleri’dir. Bir kitapta gördükleri rivayeti akla uygun mu, Peygamber bunu söylemiş olabilir mi demeden, hiç araştırmadan kölecesine kabul ederler. Ben de lise son sınıfta Gazali okudum. Bir kişi satranç veya tavla oynadıktan sonra aptes alıp namaz kılarsa, domuz etiyle ve kanıyla aptes almış gibidir falan, bunlar uydurma rivayetler… Biz de saf saf bunları doğru kabul ettik. Tavla, domino, kağıt oyunu bile matematiktir. Zihni geliştiren şeylerdir. Erken dönemde bir dindar insan tipolojisi var. Ancak bu Orta Çağ insanı tipolojisidir. Örneğin yürürken yemek yemek insanın dindarlığına aykırı görülmüş. Ben bunlara yerli ve milli IŞİD’çiler diyorum. Çünkü IŞİD’in de kaynağı rivayetler.

Bir futbol taraftarının maç esnasında fazla heyecanlanması, bağırması, küfretmesi, tuttuğu takım gol attığında cenneti kazanmış gibi sevinmesi de kimine göre günah… O nedenle futbolseverlikle, taraftarlığı ayıran bir görüş de var. Buna göre futbol izlemek günah değil ama takım tutmak günah, çünkü bu fanatizm ilk aşaması… Sizce takım tutmak yanlış bir şey midir?

Bu hocalarımıza şunu da sormamız lazım. Peki parti tutmak için de aynı şeyi söyleyebiliyor musunuz? Eğer söyleyebiliyorsa ben onlara saygı duyarım. Mezhep fanatizmi konusunda aynı şeyi söyleyebilirler mi? Hiç sanmam.

Tavla, satranç vb. sporlar konusunda klasik Orta Çağ ulemasının yorumu şudur: İnsanı ibadetinden alıkoyuyor. Ama bir insanı ibadetten yalnız tavla, satranç ya da futbol alıkoymaz ki. Söz gelimi ticaret de alıkoyar… Ama burada yapılmak istenen şey, söz konusu hususlardan bazılarını ayırıp şeytanlaştırmaktır. Bu konuda yazan çizen tek kişi Mısırlı felsefeci Hasan Hanefi’dir. Burada günah kavramı tam açıklayıcı değil. Başka kavramlar geliştirmek gerekir. Fanatizm futbola özgü bir kavram değil.

Futbolun kendisine değil, kötüye kullanımına yönelik eleştiride bulunuyorsunuz.

Gayet tabii. Her şey kötüye kullanılabilir.

Kadri Mısıroğlu bir vaazında “Futbol Yahudi icadıdır. Yahudi’nin Avrupa dünyasına bir kazığıdır ki, Pazar günü kiliseye gitmesin de boş işle meşgul olsun” demiş.

Varsayalım öyle… Ama futbol öyle bir hale geldi ki, hayatın tamamını etkileyecek kadar, hatta bazı maçlarda durduracak noktaya geliyor. Kökeni öyle olsa bile bugün futbolun küresel bir olgu olduğu gerçeğini ortadan kaldırmaz. Çağdaş bir olgu olarak futbol fenomenini tespit etmeniz gerekir. Siz bunu söylediğinizde insanlar futboldan vazgeçmez. Futbol maçları her zaman dini günlere de denk gelmiyor. Her şeyi Yahudiye fatura etmek Müslüman kesimin en temel takıntısıdır. Müslümanlar çağın meydan okumasına cevap veremiyorlar ve maalesef her şeyi Yahudiye havale etme kolaycılığına yöneliyorlar. Ama bu bahsettiğiniz isim de dahil olmak üzere hiçbiri iktidarın İsrail’le ilişkisi konusunda tek kelime edememişlerdir. Şu an Türkiye’nin siyonist İsrail’le ilişkileri zirve yapmış düzeydedir. Kudüs’teki zulümlere karşılık tek bir ticari anlaşmayı bile bu iktidar iptal edemedi.

Cüppeli Ahmet Hoca diyor ki, gol sevincinde şükür secdesi yapmak doğru değil. Zira futbolcunun secdesini kabeye doğru yapması gerekir. Rastgele secde olmaz. Böyle bir şey var mı?

Ya kendileri bunları uyduruyorlar ya da Orta Çağ’da yazılmış fıkıh kitaplarında yapılan yorumlar... Secdeye gelince, bunların cahillikleri daha da ortaya çıkıyor. İki türlü secde var: Biri namaz secdesi, bir de saygı secdesi… Şükür secdesi de saygı secdesi gibidir, yani kişi dille ifade ettiği şükrü beden diliyle de güçlendirmek istiyor, hiçbir manisi yok. Ama ben futbolculuk ruhu açısından yaklaşıyorum. Her futbolcu dininin jestlerini, sembolleri kullanma cihetine giderse spora politika karıştığı gibi din mezhep ayrımları da karışmış olur. İleride bu çok büyük çatışmalara neden olabilir.

Bazı Müslüman futbolcular maçlardan önce el açıp dua ediyorlar mesela…

Yani bunlar sporun centilmenlik ruhuna pek uymuyor. Çünkü belki onun tribündeki seyircisi aynı inançta değil. Futbolcu ateist ise ne olacak? Allah yoktur diye bağırdığını düşünelim, olay çıkar o zaman da… Bu da gösteriş dindarlığına girebilir… Ama şükür secdesinde sakınca yok, çünkü kıble yalnızca namaz içindir. O da Müslümanlar arasındaki ama birliği sağlamak içindir. Normalde kabe bir taştır. Kutsallığı da yoktur. Yeri önemlidir. Bunlar zurnanın son deliği diyebileceğimiz konular. Ama bunlarla toplumu kontrol etme taktikleri uyguluyorlar. Toplumumuzda hala kitabi kültüre geçemediği için hala hacıdan hocadan çevreden sözlü kültürle yetiştiği için bu sonuçlar kaçınılmaz. Burada en büyük görev Diyanet İşleri Başkanlığı’na düşüyor.

Henüz konuşmadım, en son onlarla konuşmayı düşünüyorum.

Diyanet birçok konuda sizi şaşırtan cevaplar da verebilir, tarikat – cemaat yapılarına yakın cevaplar da verebilir, arayı bulan cevaplar da verebilir. Fakat cepheden tavır alabileceklerini sanmıyorum. İlahiyat fakülteleri akademik çalışmalar yapar ama bunların sonuçlarının topluma aktarılması Diyanet’in görevidir. Ne var ki onlar da çözümün kaynağı olacaklarına gırtlağa kadar politize olmaları nedeniyle sorunun kaynağı durumundalar. Maalesef birçok insan onların yanlış uygulamaları yüzünden dinden soğumuş durumda...

Bir Müslüman futbolcunun ambleminde haç işareti bulunan bir kulübün formasını giymesi günah mıdır? Yahut o formada bir bahis şirketinin reklamı varsa?

Hristiyanlığı sembolize ediyorsa öyle bir şeyi giymesi doğru değil. Ama mesela Barcelona’nın formasında var mı, bilmiyorum ama…

Var.

O formanın, amblemin göze batan hakim unsuru değil. Onu giymiş olmakla bir Hristiyan cemaatine mensup olduğunu belirtmiş olmuyor. Sadece Barcelona takımının oyuncusu olduğunu göstermiş oluyor. Boydan boya haç işaretli bir forma giymesi Müslümanlar açısından biraz daha rencide edici olabilir. Fakat mesela İsviçre pasaportu taşıyan bir Müslüman o haçı taşımak zorundadır. Burada haç dini anlamını yitirmiş, sadece şekil haline gelmiştir. Vatikan Kilisesi’nin sembolü gibi görmek doğru değil. Futbol kulüplerin yönetenlerin çoğu seküler insanlardır. Biraz daha esnek bakabiliriz.

Haram mı, mekruh mu tartışmaları arasında “malayani” tespiti de çok yapılıyor. Futbolun toplumsal bir fayda üretmediğinden, bu nedenle ondan yüz çevrilmesi gerektiğinden bahsediliyor. Bir hoca da “Allah boş işten o kadar rahatsız olur ki, cennette içki bile var; şarap olacak, kadın olacak ama futbol olmayacak” demiş. Ne diyorsunuz hocam, cennette futbol olmayacak mı?

Bunlar tamamen afaki, kafadan atma şeyler. Bu dünyada Allah’ın istikameti doğrultusunda yaşarsan öbür dünyada her istediğini yapabileceğin şekilde yaşayacaksın. Cennette futbol olmayacak demek, haşa Allah’lık taslamak demektir. Çünkü Allah’ın ya da peygamberin futbol olmayacak yönünde bir açıklaması yok.

Yalnız burada şuna dikkat çekmek lazım: müzik, tavla, satranç, futbol vs. bunlarla ilgili ulema neden katı davranıyor? Sebebi şu: aslında dayanaklarının çürük olduğunu kendileri de biliyor. Fakat cemaati yönlendirmeyi beceremedikleri için korkutarak kontrol altına almaya çalışıyorlar. Fakat bu üslupla insanları ikna etmeleri mümkün değil. Zihinsel yapı itibariyle hala Orta Çağ’da yaşayan insanlar oldukları için bunların dönemi kapanıyor. Dini bilgi din adamlarının tekelinden çıktı. İletişim teknolojileri sayesinde her türlü bilgiye ulaşım inanılmaz yaygınlaştı ve ulema sınıfı da tamamen devre dışı kaldı. Zaten son 100 yıldaki İslami hareketlerin tamamı ulemadan olmayan Müslüman entelektüellerin öncülük ettiği hareketler… Fetva verenlerin devri kapandı. Bunlar son çırpınışlar. Gelecek dönemde sarıklı cüppeli hocalar ortadan kalkacak. Bu deizm ateizm tartışmaları da tam da bu sebepten… Deizm yasakçı baskıcı kesimlere tepki olarak yaygınlaşıyor.

Hocam hangi takımı tutuyorsunuz?

Küçüklüğümde çikolatalardan futbolcu resimleri çıkardı. Onları toplardım. Ben Manisalıyım. Manisaspor’un birkaç maçına gittim. Futbol oynamayı severim. Arkadaşlarımla fırsat buldukça oynuyorum. En çok da torunumla oynuyorum. Zihnimde en çok iz bırakan futbolcu Metin Oktay’dır. Artistlerden Ayhan Işık, hanımlardan Belgin Doruk, futbolculardan Metin Oktay, biraz da Lefter… Ama kendimi özellikle Metin Oktay’a yakın hissediyorum.

Ama Galatasaraylıyım demiyorsunuz.

Yok. Göztepe’yi de severim. Ama torunum söz konusu olduğunda Beşiktaşlı oluyorum. Serde Anadoluculuk da var. Trabzonspor 1. Lig’e çıktığında çok sevinmiştim. İstanbul takımlarının tekelinin kırılmasını desteklemiştim.

Futbol ve İslam röportajları (4) - Mustafa İslamoğlu

Gazete Duvar için hazırladığım "Futbol oynamak günah mıdır ?" başlıklı dosya haber için beş isimden görüş almıştım. Bunlardan bazılarıyla bir saatten fazla görüştüm, maalesef hepsine haberde yer veremedim. Deşifrelerin tam halini paylaşıyorum. 

https://www.gazeteduvar.com.tr/spor/2020/05/26/futbol-oynamak-gunah-midir/

80’lerde 90’larda futbol oynamanın haram olduğunu düşünenler vardı. Hz. Hüseyin’i Kerbala’da öldürenlerin onun kesik başıyla top oynadığını söylüyorlardı. Galiba hiçbir ilahiyatçı bu fikre katılmıyor. Bir de size soralım. Bu nereden çıktı hocam? Bu bir hurafe mi?

Kesinlikle hurafe… Müslüman toplumlar yeni bir şey gördüklerinde zorlanırlar. Bunun sebebi de çarpık din algılarıdır. Okunmuş şeker, okunmuş elma vb. Müslümanlar Yahudi kültüründen ithal ettiler. Buna koşerci zihniyet denir. İslam’da bir şeyin helalliğine delil aranmaz, haram değilse helaldir. Halbuki domates bu topraklara girdiğinde helalliği tartışılmıştır. İran uleması 50 yıl domatesin helal olmadığını söylemiştir. Kanuni’nin padişah, Ebu Suud’un da şeyhülislam olduğu dönemde kahve üzerine 50 yıl haram mı, helal mi tartışması yapılmıştır. En sonunda Bostanzade Mehmet Efendi bir kahve risalesi yazmış, tadı kokusu hoştur, insanı rahatlatır demiş de kavga öyle bitmiş. Koca devletin peşine düştüğü şeyi düşünsenize... Futbol da kahve gibi bu topraklara dışarıdan gelmiştir. Din doğal alanından çıkmamalıdır. Dolayısıyla bu soru yanlış bir soru. Benim çocukluğumda muhafazakarlar televizyona ‘fitnevizyon’ derlerdi. En yakınlarım televizyonlu eve gitmezlerdi. Ne oldu ondan sonra? O dindarlar televizyon istasyonu kurmak için sıraya girdiler. Hayatla çatışan her din kaybetmeye mahkumdur. Çocuklarınızı, torunlarınızı bundan alı koyamazsınız. Futbolun kendisi haram değildir, harama alet edilmesi yönünde bir itiraz gelebilir. İşte insanı ibadetten alıkoyuyorsa falan… Ee bu bakımdan en meşru şey bile öyle olur...  Allah da dahil olmak üzere dünyada istismar edilmemiş bir değer var mıdır? Ben 11 yaşındaydım, bir gün okuldan geldim evimizin önündeki meydanda arkadaşlarımla futbol oynuyordum. Babam imamdı, camiye giderken göz etmiş farkında değilim. O dönmüş gelmiş, ben hala top oynuyorum. Bana bir sopa çekti, o günden sonra hiç oynamadım. Yani belki süper ayaktım. Eğer öyleyse Allah'ın bana verdiği yetenek zayi edilmiş olmadı mı? İşte Müslüman toplumların sorunu bu, futbola yaklaşımları da bu…

Bu söylenti eskisi kadar yaygın değil ama belki başka nedenlerle kafası karışık olanlar var. You Tube “futbol oynamak günah mı” başlıklı videolarla dolu… Öte yandan futbola ilgi son 20-30 yılda oldukça arttı… Hatta bazı cemaatlerde, vakıf – kurs vb. küçük gruplarda gençleri kaynaştırmak için, kötü alışkanlıklardan uzak tutmak için halı saha turnuvaları düzenleniyor. Dindarlar futbolfobilerini nasıl aştılar? Ya da aştılar mı?

Söylediğim gibi, bir yerde dindarlık ve hayat çatışıyorsa, buradan hayat kazançlı çıkar. ‘Müslüman ruhban’lar din adına yasaklar koyup Müslüman gençlik üzerinde tahakküm kurmaya çalışıyorlardı. Ondan sonra antrenörlük yapan imamlara geçildi... Bir gün gelir siz de uydurduğunuz dine uymamaya başlarsınız. Tıpkı müşriklerin helvadan put yapıp acıkınca yemeleri gibi… O dönemlerde uzun saç da babaların korkunç kızdığı bir şeydi. Bu günlerde de küpeye takmışlar. Aynı şey olacak biliyorum. Allah’lığa soyunan herkesi Allah rezil eder…

Milli Gazete’ye spor sayfası ilk kez 1984’ten sonra, Fehmi Koru’nun genel yayın yönetmenliği döneminde eklenmiş. O dönem cami cemaati arasında homurdanmalara neden olmuş. Siz böyle bir şey hatırlıyor musunuz?

Çok iyi hatırlıyorum. Fehmi Koru ekibiyle birlikte Milli Gazete’ye gelmişti ve gazetenin çehresini değiştirmişti. Hatta bir ek vermeye başlamıştı. Düşünün ben Marguerite Yourcenar’ın ismini ilk kez o ekte duymuştum. O ekibin sonra nasıl haksızlığa uğrayıp kovulduğunu da hatırlıyorum. Hatta ilginçtir, o dönemde milli takımın fotoğrafı gazeteye basılacak olsa şortun altını keserek basarlardı. Bunu da din diye satarlardı. Bunu yapan tarikatın daha sonra açtığı bir televizyon kanalında yapmadığı rezillik kalmadığını da hatırlıyorum. Oradan oraya savruluşlarını da gördük. Bu hassasiyet, sahte bir hassasiyettir.

Erdoğan’ın da eski bir futbolcu olmasının etkisi var mı? Çünkü onun futbolculuğuna da babası şortun boyu yüzünden karşı çıkmış.

Olabilir ama bu etki sınırlıdır bence. Belki onu idol olarak benimseyenler nezdinde etkili olmuştur. Ama bu etkiyi de 1994’te İBB başkanı olduktan sonra oluşturmuştur. Bence sanıldığı kadar değil…

Futbol öyle bir şey ki, hiçbir hoca buna ne tam helaldir diyebiliyor, ne de haramdır diyebiliyor. Ekseriyeti “haram değildir ama” diyor ve bir takım sakıncalarını sıralıyor. İtirazlar kabaca üçe ayrılıyor, 1- Tağutun endüstrileşmiş ve kitleselleşmiş futbolu araçsallaştırması, 2- Futbolun bahis sektörüyle iç içe geçmiş oluşu 3- Tesettür konusu…  Bazı fetvalarda daha ileri gidilmiş, futbol oynayanın da, izleyenin de günaha girdiği söylenmiş. Haram mı, mekruh mu tartışmaları arasında “malayani” tespiti de çok yapılıyor. Futbolun toplumsal bir fayda üretmediğinden, bu nedenle ondan yüz çevrilmesi gerektiğinden bahsediliyor. Siz katılıyor musunuz bu düşünceye?

Bu memlekette 100’lerce ilahiyat fakültesi, 10 bini aşkın da  ilahiyat akademisyeni var. Kaçı doktora yaptı bilmiyorum ama “futbol ve din” konulu bir doktora tezi çıkmadı önümüze… Din meseleyi ciddi olarak ele almak istiyorsa bunu ‘akademia’da yapmalıydı. Futbol ve bahis üzerine, futbolcu alım satımı ve giyimi üzerine tezler yazılmalıydı. Ülkedeki teoloji camiası bunu bir sorun olarak kabul etmiyor. Peki bunu konuşanlar kimler, sosyal medyada kendine sürü biriktirmeye çalışan ekran vaizleri… Futbol konusunda yazılmış çok çaplı eserler var. Futbol üzerine konuşan filozoflar, sosyologlar da var. Devlet politikası haline gelmiş, Arjantin’de olduğu gibi, Portekizli Salazar’ın 3F’sinde olduğu gibi, diktatörlerin kaldıracı ve uyutma aracı olarak kullanılan bir futbol var. Bu konularda ne okumuşlar? Futbolun tarihini okumuşlar mı? Dil bilirler mi? Hadi İngilizce bilmiyorlar, Arapça bilirler mi? Onların söyledikleri dindarı neden bağlasın? Onlar kendi kitleleri üzerinde tahakküm kurmaya çalışıyorlar. Kendi kitlelerini avutuyorlar.

Yani futboldan çok bu hocalar milleti uyutuyor diyorsunuz?

Aynen öyle! İlmi konuları araştırmadan haramdır günahtır deyip atıp tutmak kolay mı? Diyanet’in kendisi bin beter zaten. Eğer isteseydi gençlere futbol konusunda doktora yaptırır, onlara burs da verirdi. Böyle bir yayın yok, siz araştırmışsınız bulamamışsınız.

Evet bulamadım.

Belki de vardır. Bilmiyorum.

Diyanet’le henüz konuşmadım, onlara da soracağım.

Sormanız da bir şey ifade etmez... Sorun ama vaizliğin nasıl halk dalkavukluğuna döndüğünü bildiğim için bir şey değişmez. Topu taca atacaklardır. Nalına da mıhına da vurup geçeceklerdir. Futbolda kumar varsa, insan sömürüsüne dönüşmüşse, tüketime yönlendiriyorsa o konular ayrı olarak ele alınır.  Ama bunlar futbolu mahkum edecek şeyler değildir. Bir masada içki içiliyorsa orada yemek yenemeyeceğini düşünmek kadar abestir. Her şey kötüye alet edilebilir. Bir şeyin istismar edilmesi onun özüne yönelik haramlık fetvasını gerektirmez. Ben futbolu demokratik bir oyun olarak görüyorum. İnsanın sağlığına yönelik tehlikesi açısından baktığımızda ‘boks mu, futbol mu’ deseler, futbol derim. Öte yandan vahşi kapitalizmin oyuncağı olduğu gibi diktatörlerin elinde de bir afyona dönüşebiliyor mu? Elbette dönüşüyor...

Endüstriyel futbola karşıtlıkları bakımından kimi solcularla İslamcılar birbirine benziyor mu hocam? Bazı solcular için futbol da afyon…

Bir şey kitleleri uyuşturuyorsa, o kitleler için afyondur. Bu bazen futbol olur, bazen de din olur. Nitekim futbol da Güney Amerika ülkelerinde ona dönüştü. Arjantin’de on binlerce insanın ölümünü gizlemek için kullanılmadı mı? Statları doldurulan insanların bir şekilde gazı alınmıyor mu? Taraftarlıklar yaratılarak nesiller fikirsizleştirilmiyor mu? Elbette! Ama yine söyleyeceğim, buradan yola çıkarak futbolun özünü mahkum etmek de futbolun farklı bir yönden istismar etmektir.

Bazı hocalar da… ya da vaizler diyeyim…

Onu düzeltelim, vaizler diyelim...

Bazı vaizler de endüstriyel futbol - amatör futbol ayrımı yapmışlar. Birine haram, öbürüne helal demişler, böyle bir ayrım yapılabilir mi?

Haram helal koyma yetkisi Allah’a aittir. Ama sosyolojik bir tespit yapmak gerekirse buna katılıyorum. Endüstriyel futbol ciddi bir problemdir ama bunu alanın uzmanları tartışmalı… Dünya futbol bürokrasisinde, FIFA içinde dönen dolaplar, yolsuzluklar, tüm bunlar neden oluyor? Çünkü orada büyük paralar dönüyor. Paranın döndüğü her yerde de kirlilik oluyor. Öyleyse kirliliği gördüğü yerde dinin de dönüp söyleyeceği bir şeyler olmalı. Ama ya din bürokrasisi de kirliyse? Aslında burada ahlakı konuşmak lazım... O da dinin tekelinde olan bir şey değil. Mesela futboldaki gayri ahlaki davranışlar, mesela şike; hırsızlık neyse bu da odur… Bunu anlamak için hocaya gerek yok. Amatör futbolu ise tartışmak yersiz... Meşru biçimde eğlenmek bir insan hakkıdır.

Hocam ilk sorumu cevaplarken Müslümanlarda futbola olumsuz bakışın Yahudilikten ithal edildiğini söylemiştiniz. Kadri Mısıroğlu da bir vaazında demiş ki “Futbol Yahudi icadıdır. Yahudi’nin Avrupa dünyasına bir kazığıdır ki, Pazar günü kiliseye gitmesin de boş işle meşgul olsun”. Devamında da “ama artık geçti, bunu Yahudi de önleyemez” diyor. Satır aralarında ‘Müslüman da engelleyemez’ diyor sanki.

Ağzımı o isimle kirletmek istemem. O bir vaiz de değildir. Ben onu çok iyi bilirim.

Peki onu bir kenara koyalım. Bu tür komplo teorileri hakkında ne düşünüyorsunuz?

Her taşın altında Yahudi gören kişiler en çok onların emellerine hizmet edenler arasından çıkıyor. Buna gülünür yahu. Çok komik. Büyük oyunu görmek falan filan… Öyle olsa İsrail’de futbol takımları olmaz.

İsrail liginde cumartesi günleri bile futbol oynanıyor…

Aynen öyle! Orada cumartesi günleri elini asansörün düğmesine götüremezsin. Ama maç oynanıyor, onu engelleyemiyor. Nasıl oluyor bu iş? Bir soruluk canı var bu komplo teorilerinin... Konuşmaya değmez…

Şort da en çok altı çizilen husus… Uzun ve bol olmalı, avreti kapatmalı deniyor. Belki tayt bir çözüm olabilir ama o da bacağa yapışıyor ve hatları gösteriyor. Ayrıca mesela İhsan Şenocak diyor ki, senin şortun uzun olsa da diğer oyunculardan birinin şortu kısaysa yine günaha girdin demektir…

Ona göre tayt giydirseniz de haramdır. Onun diniyle benim dinim aynı değil. O dinde o kadar çok haram var ki… Ve hala haram koymaya devam ediyorlar. Futbolcu şortu konusunda bırakın din dairesini, mezhepler dairesi içinde bile bir cevap vardır. Mesela Maliki mezhebinin imamı olan Malik bin Enes, erkek avretini diz kapağından başlatmaz. Baldırdan, oyluktan başlatır. Dolayısıyla öyle bir müçtehit böyle bir içtihatta bulunmuşsa, aslında bu bile yeterlidir. Kuran’da ‘futbolcuların giydiği şortu giymek haram olur’ şeklinde haram ihdas edecek bir delil, ayet yoktur...

Futbola bakışları açısından mezhepler arasında bir fark var mı? Malikilikten örnek verdiniz, diğerleri Hanefiliğe göre daha mı yumuşak?

Mezhepler oluştuğunda futbol ortada yoktu. Dolayısıyla bu konuda fıkıh üretmiş olmaları anakronizm olur. Mezheplerden yola çıkarak futbol yorumu yapamayız.

Bir Müslüman futbolcunun ambleminde haç işareti bulunan bir kulübün formasını giymesi günah mıdır? Yahut o formada bir bahis şirketinin reklamı varsa, Müslüman futbolcu ne yapacak?

Bunu diyen tarikat ehlinin başındaki bir şeyh, memleketin çok tanıdığı medya yüzü, yanmaz kefen satıcısı, bir zamanlar logosunda haç bulunan bir araba kullanıyordu. Bu tip saçma salak şeylere cevap vermek bana zül geliyor.

Cüppeli Ahmet Hoca diyor ki, gol sevincinde şükür secdesi yapmak doğru değil. Zira futbolcunun secdesini kabeye doğru yapması gerekir. Rastgele secde olmaz. Buna ne diyorsunuz?

Hayır, şükür secdesi her tarafa doğru yapılır. Allah resulu nafile namazlarını bineğin üstünde hangi yöne olduğuna bakmaksızın kılardı. “Fevelli vecheke şatra’l mescidi’l haram” (Bakara 149). Ayet açık, yüzünüzü nereye dönerseniz dönün Allah’ın yüzü o taraftadır. Kaldı ki secde namaz değildir. Ne aptes gerektirir ne de kıble gerektirir. Dua etmek için kıbleye dönmek şart değilse, secde için de kıbleye dönmek gerekmez.

Futbolun bir put olduğunu, dine dönüştüğünü, cami cemaatinin sayısını azalttığını söyleyenler de var.

Ben buna katılmıyorum, çok aşırı buluyorum. Araştırırsanız futbolu din olarak niteleyenlerin futboldan daha beter hobilere sarmış olduğunu görürsünüz.

Bazı hocaların, aralarında İhsan Şenocak ve Alparslan Kuytul da var, futbola külliyen haram diyemezken satranca haram dediklerini görüyoruz. Öte yandan bir hadiste geçtiği için güreşi tavsiye ediyorlar. At binmeye, ok atmaya ve yüzmeye de sünnettir diyorlar. Ama yağlı güreşi avret kapalı olduğundan tavsiye eden vaizler, profesyonel güreşi streç mayo nedeniyle haram görüyorlar. Oysa biliyorsunuz yağlı güreşte rakibini kıspetten tutarken avret yerine bayağı temas ediyorsun…  

İslam’ın kaynağı Kuran’dır güzel kardeşim. Peygamberden 150-200 yıl sonra ona yakıştırılan sözler değildir. O hadislerin çoğu uydurulmuş ve onun ağzına konulmuş laflardır. Ve peygambere de hakarettir. Peygamber satranç oynayan birini hiç görmedi ki. Evet öyle bir hadis var ama uydurma, çünkü satranç Müslüman toplumuna İran ordusuyla girdi ve Müslümanlar Ömer’in hilafeti döneminde İranlılarla karşılaştılar. Tarihsel hakikatlere aykırı… Bir şey daha var, bunlar satrancı hoş görmezler, çünkü kafayı çalıştırır. Bunlar çalışan kafayı değil, sallanan kafayı severler.

Halis Bayancuk da (Ebu Hanzala) cennette içki bile var; şarap olacak, kadın olacak ama futbol olmayacak demiş.

Abes şeyler bunlar. Kuranda cennetle ilgili tüm tasvirler alegoriktir. Cennette ne olup olmadığını oraya gidince göreceğiz.

Son olarak siz takım tutuyor musunuz, merak ettim?

Bak en önemli soruyu sormadan gidiyordun (Gülüşmeler). Ben 36 yaşıma kadar hiç takım tutmadım. 36 yaşımda Beşiktaşlı oldum. Hikayesini kısaca anlatayım mı?

Buyurun lütfen…

1995-96 yıllarında iki köşe yazımdan dolayı Gölcük Cezaevi’nde ve Ankara Ulucanlar’da hapis yattım. O sırada koğuşumuzdan Ali adında trafik kazası suçundan hapis yatmış bir arkadaş dedi ki, hocam seninle bir anlaşma yapalım mı? Ben namaza başlayacağım, sen de Beşiktaşlı olacaksın. Beşiktaşlı olunca hangi şartlar üstüme vazife, farzı ne, sünneti ne bilmiyorum ki! (Gülüşmeler) Yok hocam, ne sorumluluğu, maç olunca takımımızı tutacaksın dedi. Kolaymış, oldum gitti dedim. Ben böyle Beşiktaşlı oldum, hala Beşiktaşlıyım. Ancak bazen diyorum ki, bu gol Beşiktaş’a yakışmadı, bu maçı hak etmedik. Taraftarın iyisi de bence böyle olmalıdır.

Hocam futbolla epey ilgilenen birisiniz. Verdiğiniz cevaplar onu gösteriyor.

Evet ilgileniyorum ama bir oğlum var, Ömer, asıl o ilgileniyor. Yaklaşık 10-12 sene önce ders verdiğim bir STK’nın bahçesinde top oynuyormuş. O gün de benim dersime Beşiktaş yönetim kurulundan, alt yapılardan sorumlu olan şahıs gelmişti. Dersten sonra çay içerken göz ucuyla bahçedeki çocukları izlemiş. Oğlum iki ayağını hem içiyle, hem de dışıyla kullanıyormuş. Buna da süper ayak denirmiş. Onun dikkatini çekmiş. Sormuş, hocanın çocuğu demişler. Yanıma geldiler, oğluna talibiz dediler. Mustafa İslamoğlu hoca oğlunu futbola verirse, beni dikkate alan insanlar çocuklarını futbola yazdırmak için sıraya girerler, bu iyi bir şey olmaz gibime geliyor dedim. O gün bugündür hayır dediğime pişmanım…

Hiç değilse babanız gibi sopa çekmemişsiniz. İnşallah size gönül koymamıştır?

Ağladı… Ama şimdi İstanbul Üniversitesi’nde okuyor. Neredeyse dünya filozoflarının okumadığı kitabı kalmadı. Çok iyi de bir grafiker. Gönül koymuşsa haklıdır. Özür diledim. Bugünkü aklım olsaydı yapmazdım. Çocuğunuzu hangi yetenekle doğmuşsa ona yönlendirmelisiniz. Bu bir sermayedir, bu aynı zamanda insanlık sermayesidir.

Muhammed Salah’ın yarattığı etkinin farkında mısınız?

Farkındayım… Aynı zamanda dürüst bir genç… Bence futbolcu olmaktan daha önemlisi iyi bir insan olmaktır. Ben iyi bir futbolcunun bin tane ekran vaizinin yapamadığı etkiyi yapacağına inanıyorum.

Futbol ve İslam röportajları (3) - Abdurrahman Dilipak

Gazete Duvar için hazırladığım "Futbol oynamak günah mıdır ?" başlıklı dosya haber için beş isimden görüş almıştım. Bunlardan bazılarıyla bir saatten fazla görüştüm, maalesef hepsine haberde yer veremedim. Deşifrelerin tam halini paylaşıyorum. (Bu söyleşi e-mail üzerinden yapılmıştır)


https://www.gazeteduvar.com.tr/spor/2020/05/26/futbol-oynamak-gunah-midir/

80’lerde 90’larda futbol oynamanın haram olduğunu düşünenler vardı. Hz. Hüseyin’i Kerbala’da öldürenlerin onun kesik başıyla top oynadığını söylüyorlardı. Belki siz de duymuşsunuzdur. Galiba hiçbir ilahiyatçı bu fikre katılmıyor. Bu bir hurafe midir? Eğer öyleyse bu düşüncenin, bu tutumun nedeni, kaynağı ne olabilir? 

O bir söylenti. Hz. Ali ve çocuklarının şahadeti üzerinden bir çok söylentiler çıkartıldı. Belki bu söylenti de bir taassup eseri de olabilir, insanları futboldan caydırmak için uydurulmuş da olabilir. Bu ifade futbolun meşru olduğu anlamına da gelmez.

Bu söylenti eskisi kadar yaygın değil ama belki başka nedenlerle kafası karışık olanlar var. You Tube, vaizlerin “futbol oynamak günah mı” sorusunu cevapladığı videolarla dolu… Öte yandan futbola ilgi son 20-30 yılda oldukça arttı, giderek artıyor. Hatta bazı cemaatlerde, vakıf – kurs vb. küçük gruplarda gençleri kaynaştırmak için, kötü alışkanlıklardan uzak tutmak için halı saha turnuvaları düzenleniyor. Muhafazakarlar futbolfobilerini nasıl aştılar? Ya da aştılar mı?

Futbolfobi diye bir şey yok. Futbol bana göre de sağlıksız bir spordur. Spor yapılır, oynanmaz. Kaldı ki, her spor da sağlıklı olmadığı gibi ahlaki de değildir. Mesela boks... İnsanların kafasına öyle vahşice vurulmaz. Bu haramdır. Alzheimer sebebidir. Muhammed Ali de aynı hastalığa yakalandı. Böyle deyince ‘boksfobi’ mi oluyor? Futbolda da benzer bir durum var, o hızla gelen topa kafa vuramazsınız. Ya da amatör olarak futbol oynayan birçok kişinin menüsküsü yırtılıyor. Şehir merkezindeki yol kenarındaki yeşil sahalarda insanlar spor yapıyor diye oksijen soluyorlar. Bu iş eski gladyatörlerin yaptıklarının hafifletilmiş şekli ya da boğa güreşçilerinin yaptıkları gibi bir şey. Adrenalin, şiddet, vahşi bir rekabet ve öfke patlaması yaşanıyor. Centilmenlik filan hak getire!.. Palalarla dolaşıyorlar. Holiganlaşıyorlar, küfürleşiyorlar. Bir yanı ile kumar... Bu alana yatırım yapanlar da yanılıyorlar. Müthiş bir aidiyet duygusu ve egoizm aşılıyorlar. Bu da mikro faşizme zemin oluşturuyor. Taraftarlık psikolojisinin kural tanımazlığı ahlakilik ilkesinin de kaybolmasına sebep oluyor.

Erdoğan’ın da eski bir futbolcu olmasının etkisi var mı? Çünkü onun futbolculuğuna da babası şortun boyu yüzünden karşı çıkmış. 

Tabii dindarlar açsısından her zaman bir ‘setrül avret’ sorunu oluşturdu. Erkeklerde de örtünme şekli var İslami açıdan... Ama tek sebep o değil. Tabii birileri bu işi meşrulaştırmak için bir takım sembol örnekler üzerinden, kendini aklamak adına onu emsal göstereceklerdir.

Milli Gazete’ye spor sayfası ilk kez 1984’ten sonra, Fehmi Koru’nun genel yayın yönetmenliği döneminde eklenmiş. O dönem cami cemaati arasında homurdanmalara neden olmuş. Siz böyle bir şey hatırlıyor musunuz?

Evet, benim gözümde spor (idman değil) malayani bir iştir. İslami ve ahlaki değildir bu şekli ile... Daha sonra halk istiyor diye spor gazetesi kondu, şortlu resim yayınlanmadı başlangıçta ama şimdi her şey daha light!

Futbol öyle bir şey ki, hiçbir hoca buna ne tam helaldir diyebiliyor, ne de haramdır diyebiliyor. Ekseriyeti “haram değildir ama” diyor ve bir takım sakıncalarını sıralıyor. Hocaların futbola cepheden karşı çıkamadıklarını, hatta futbolu fıkha uydurmaya çalıştıklarını görüyorum. İtirazlar kabaca üçe ayrılıyor, 1- Tağutun endüstrileşmiş ve kitleselleşmiş futbolu araçsallaştırması, 2- Futbolun bahis sektörüyle iç içe geçmiş oluşu 3- Tesettür konusu…  Bazı fetvalarda daha ileri gidilmiş, futbol oynayanın da, izleyenin de günaha girdiği söylenmiş. Size göre futbol oynamak günah mı? 

Bir şey yanlışsa, oraya ayrılan kaynak israfsa, onu yapmak da, destek olmak da, bu haksızlık karşısında susmak da suça iştirak, yardım ve yataklık yapmak anlamına gelir. Bana göre bu gün özellikle o futbol salonlarına yapılan yatırım israftır ve israf da haramdır.

Bir yandan bunlar olurken bir yandan da proje okulları arasında ‘Spor İmam Hatibi’ de katıldı. Allah akıl-fikir versin ne diyeyim… Bir futbolcu imam eksikti, o da olacak artık…

Haram mı, mekruh mu tartışmaları arasında “malayani” tespiti de çok yapılıyor. Futbolun toplumsal bir fayda üretmediğinden, bu nedenle ondan yüz çevrilmesi gerektiğinden bahsediliyor. Siz katılıyor musunuz bu düşünceye?

Evet.

Futbolun içinde bahis var, yani bir tür kumar var, şike var, mafya var, kara para aklanıyor. Tüm bunların futbolu artık bir spor olmaktan çıkardığı vurgulanıyor. Bazı hocalar endüstriyel - amatör futbol ayrımı yapmışlar. Birine haram, öbürüne helal demişler, böyle bir ayrım yapılabilir mi?

Somut olay üzerinden bakmak gerek fıkhi bir değerlendirmede bulunmak için... Genel çerçevede bakışımı söyledim. Evet israf, evet malayani,  işin içinde kumar da var, şike de, kara para da var, holiganizm de var. Küfürleşme, tehditler, çatışma da var, mafia da var, batıl anlamda yok yok! Amatörler arasında bu işler daha az olsa da büyüyünce gidecekleri yer belli… Sonu belli olan işin başındaki masumiyet aldatıcıdır. Sağlıksız bir iş ve bu iş artık bir sektör... Siesta, fiesta, futbol üçlemesi önemli, Salazar’ın... Kitleleri uyutmak için şehir ölçeğinde beşik!

Kadri Mısıroğlu bir vaazında “Futbol Yahudi icadıdır. Yahudi’nin Avrupa dünyasına bir kazığıdır ki, pazar günü kiliseye gitmesin de boş işle meşgul olsun” demiş. Devamında “Ama artık geçti, bunu Yahudi de önleyemez” diyor. Satır aralarında Müslüman da engelleyemez diyor sanki. Mısıroğlu’nu kastetmiyorum, ondan bahsetmek istemiyorum ama futbol dünyaya hükmetmek isteyen Siyonistlerin projesi mi? Büyük İsrail Projesi’ni kurmak isteyenler mi bize top oynattırıyor?

Kimin projesi olduğunun ne önemi var? Benim projem de olsa yanlış. İlle de siyonistlerin işi olması gerekmiyor. İlla birinin işi olmasından yola çıkacaksanız, tütün nasıl şeytan otu ise, futbol da bu hali ile şeytan işi...

Şort en çok altı çizilen husus… Uzun ve bol olmalı, avreti kapatmalı deniyor. Belki tayt bir çözüm olabilir ama o da bacağa yapışıyor ve hatları gösteriyor. Ayrıca mesela İhsan Şenocak diyor ki, senin şortun uzun olsa da diğer oyunculardan birininki kısaysa yine günaha girdin demektir… 70’lerde şortların boyu epey kısalmıştı ama 90’ların ortalarından itibaren tekrar uzadı. Bu da üzerinde durulması gereken bir konu mu size göre?

Bu konudan daha önemli, daha öncelikli konular da var. Bu konu sadece futbolla da sınırlı değil. Bütün sahiller neyle dolu. Kaldı ki, erkeğin setrül avreti konusunda farklı içtihatlar da bulursunuz. İsterseniz Zekeriya Beyaz, Yaşar Nurigillerin izinden giden, herkese, her şeye cevaz veren bir sürü “dinci”, “ilahçı” da bulabilirsiniz!

Bir Müslüman futbolcunun ambleminde haç işareti bulunan bir kulübün formasını giymesi günah mıdır? Yahut o formada bir bahis şirketinin reklamı varsa?

Yaptığınız ve yapmanız gerekirken yapmadığınız, söylediğiniz ve söylemeniz gerekirken söylemediğiniz her şeyden hesaba çekileceksiniz. Bu sadece futbola has bir durum değil, hayatın bütün alanları ile ilgili… Yaptığınız iş kimin işine yarıyor ve kim o işten ne anlıyor, ona bakmalısınız.

Futbolun bir put olduğunu, dine dönüştüğünü, cami cemaatinin sayısını azalttığını söyleyenler de var. Böyle bir şey gözlemlediniz mi?

Her şey put olabilir. Hâşâ Allah adına put dikenler de oldu, peygamberini putlaştıran da... Parti lideri, örgüt lideri, şeyh, para, kadın, makam, kabile, ırk, her şey put olabilir. Cami cemaatinin azalması doğrudan futbol yüzünden değil ama dolaylı olarak bir çok şey bunu etkiler. Ama teravih namazını maça yetiştirmek için hızlı kıldıran jet imamlar oldu, belki hala da varlardır. Milli takım bahanesi ile takımına dua eden, kale direğine üfleyeni de gördük. : )

Bir futbol taraftarının maç esnasında fazla heyecanlanması, bağırması, küfretmesi, tuttuğu takım gol attığında cenneti kazanmış gibi sevinmesi de kimine göre günah… O nedenle futbolseverlikle, taraftarlığı ayıran bir görüş de var. Buna göre futbol izlemek günah değil ama takım tutmak günah, çünkü bu fanatizm ilk aşaması… Bu fikre katılıyor musunuz? Takım tutmak haram mıdır?

İzleyen, oynayan, o işi yöneten, o işe destek verenler her kimse, Allah onların kalplerinden ve akıllarından geçenleri, onların bu işleri niçin yaptıklarını, kimlerle ne pazarlıklar yaptıklarını biliyordur. O transfer paraları nerelere gidiyor, bu kaynakların vergileri nasıl sümen altı ediliyor, bunların hepsini gören, duyan, bilen bir Allah var. Herkesin yaptığının ve yapması gerekirken yapmadığının hesabını vereceği bir gün var!

Bazı hocaların, mesela aralarında İhsan Şenocak, Alparslan Kuytul falan da var, belki dahası da vardır, hepsini bilemiyorum, futbola net bir şekilde haram diyemezlerken satranca haram dediklerini gördüm. Öte yandan bir hadiste geçtiği için güreşi tavsiye ettiklerini gördüm. At binmeye, ok atmaya ve yüzmeye de sünnettir diyorlar. Ama yağlı güreşi avret kapalı olduğundan tavsiye eden hocalar, profesyonel güreşi streç mayo nedeniyle haram görüyorlar. Oysa biliyorsunuz yağlı güreşte rakibini kıspetten tutarken avret yerine temas ediyorsun... Bu konuda siz ne düşünüyorsunuz?

Fıkhın çizdiği çerçeve belli. Kibir, gurur için de yapsan güreşi o da günah olur. Fal için ok atsan o da günah olur. Bunun dışından tartışmalar biraz da dini polemik konusu yapan tartışmalardır.

Cüppeli Ahmet Hoca diyor ki, gol sevincinde şükür secdesi yapmak doğru değil. Zira futbolcunun secdesini Kabe’ye doğru yapması gerekir. Rastgele secde olmaz. Buna ne diyorsunuz?

-:( Ne diyebilirim ki, batıl bir iş yapıyorsanız, kıbleye dönüp secde etseniz ne olur, etmeseniz ne olur? Bu genelev açılında kurban kesmeye benziyor. Şarabı besmeleyle çekip üç yudumda içmek diye bir sünnet yok. Bu seviyede bir tartışma edep sınırlarının dışına çıkar.

Dilipak’ın “son birkaç söz” diyerek söyleşinin sonuna eklediği not: 

Bir araştırmacının dediği gibi “Spor, önce siyasal ideoloji tarafından kendi iktidarının meşruiyeti için kullanılmış ve bir nevi propaganda aracı haline getirilmiştir. Bunun en uç örneği Hitler Almanya’sı, Franco İspanya’sı ve Salazar’ın Portekiz’idir. Spor, özellikle de futbol, Latin Amerika ülkelerinde iktidarı ele geçiren askeri iktidarların en sık başvurduğu alandır. 1978 Dünya kupası, Arjantin’deki askeri darbenin etkilerinin hafifletilmesinde, askeri iktidarın dünya kamuoyundaki imajının düzeltilmesinde kullanılmıştır. Türkiye’de de 12 Eylül 1980 sonrasında futbol, gençleri terörden ve her türlü zararlı alışkanlıklardan uzaklaştırmak için kullanılmıştır. Sporun siyasileşmesi daha sonraki dönemlerde de sürmüş ancak sporun, ekonomik sosyal sistemin olmazsa olmazlarından birisi haline dönüşmesi ile ideolojik etkisini farklı bir kulvarda sürdürmeye başlamıştır...” Spor, politikacılar tarafından ideolojik sebeplerle kitleleri yanında tutmak için bir manipülasyon aracı olarak da kullanmaktadır. “Spor Bakanlığı” diye bir bakanlık da var. Yani bu iş teşvik edilen, himaye gören bir devlet politikasıymış gibi takdim edilmektedir. Bu anlamda emperyal bir komplo ile karşı karşıyayız. Çünkü bu oyun uluslararası örgütler gözetiminde uluslararası derinliği olan bir iş olarak öne çıkartılmaktadır. Milli maçlar, yerel ve bölgesel karşılaşmalar bu anlamda uluslararası sistemin gözetiminde bir iş olarak medyanın da desteğinde, “ıslah hareketi” olarak gösterilen bir ifsat politikası olarak öne çıkartılmaktadır. Yaygın sporların tatmin etmediği adrenalin bağımlıları için pankreas güreşleri gibi daha ileri vahşet gösterilerine ihtiyaç duyulmaktadır. Bir yandan futbol, öte yandan spor toto, futbolcuların özel hayatlarının magazin dünyasındaki aktarımları, hepsi bir arada düşünüldüğünde uluslararası dev bir “malayani endüstrisi” ile karşı karşıya olduğumuz anlaşılmaktadır.